Кризисная ситуация в отношениях России и Украины привела к заметному пересмотру опыта совместной жизни и перспектив сосуществования двух соседних народов. Москва и Киев ведут – с разной степенью интенсивности – пропагандистскую войну, в которой адекватное осмысление реальности подменено мифами. Это создает ситуацию психологической неразберихи, которая не только ставит в тупик отдельных людей, но и дезориентирует коллективное сознание. В интервью Радио Свобода об этих процессах размышляет московский психолог Ольга Маховская:

– Украина и Россия, на мой взгляд, находятся в созависимых отношениях, есть такой психологический термин. Отчасти эти отношения и мешают обеим сторонам воспринимать картину реальности объективно. Мне кажется, никто сейчас до конца не понимает, что именно происходит в реальности; более того, никто и не ставит перед собой такой задачи, поскольку все ангажированы и отстаивают свою точку зрения. Но и в такой ситуации работают традиционные психологические механизмы – это, в частности, отрицание своих страхов перед войной и коллективный энтузиазм по поводу предстоящих тревожных событий. Это вытеснение из памяти и сознания совместной большой истории – она раздражает, поскольку идея русско-украинского братства кажется скомпрометированной и непродуктивной. Включается и такой редко упоминаемый механизм, как реактивное образование, когда реальность не только не воспринимается адекватно, но "переваривается" сознанием и трансформируется в свою противоположность – любовь в ненависть, например, что как раз характерно для очень долгих созависимых отношений.

В сохранении этих созависимых отношений Россия заинтересована больше, чем Украина, потому что Украина играет роль жертвы. Если говорить в терминах социальной психологии, то социальные игры описываются тремя ролевыми позициями: жертва, преследователь и благотворитель (или примиритель). Обе стороны играют то в жертву, то в преследователя, и одновременно пытаются рядиться в овечьи шкуры, если это предполагает психологические дивиденды. Но такие игры бесперспективны, потому что их механизмы всегда содержат в себе автоматизм, который не позволяет из этой схемы выпрыгнуть. Если же смотреть на то, как интерпретируются в СМИ и "в народе" происходящие события, то это, конечно, игра в проекции, во многом это такие инфантильные перевертыши. Но сейчас, увы, нет интересантов, которые настаивали бы на психоанализе и на детальном анализе структуры этих механизмов.

– Верно я понимаю, что весь этот комплекс социально-психологических процессов связан с новым ощущением себя и россиянами, и украинцами как политической нации, с новым ощущением своей этничности?

– Конечно, все эти игры – на усиление идентичности. Каждый пытается усилить себя за счет другого и выглядеть благородней другого, каждый видит выход в унижении или ослаблении зависимого партнера. Но история так сложилась, что скорее бы тут работал закон сообщающихся сосудов; на абсолютный выигрыш не может рассчитывать ни Москва, ни Киев.

Проблема России, на мой взгляд, заключается еще и в том, что имперские комплексы ставят Москву в супердоминантную позицию, позволяют Кремлю чувствовать себя максимально сильным только тогда, когда он рулит и управляет. Россия – страна абсолютных авторитетов, здесь компромиссы не в чести. Метафорически Россия стоит на самой вершине горы, рядом со святыми угодниками, она – единственная, кто понимает, что в этом мире происходит и как этому миру жить. А где-то там внизу, у подножия, под облаками, барахтаются и как-то выживают несчастные, с маленьким кругозором, народы, которые на Россию злятся, завидуют ей и так далее. Видеть, что происходит на самом деле, России не хочется. Проблема людей с такой доминантной позицией состоит в том, что они живут без обратной связи с реальностью. Мне кажется, что это наша главная проблема. И потому, что Россия находится в доминантной позиции, и потому, что Россия не испытывает позитивного интереса к жизни других. Из-за этого множатся всякие легенды о бандеровцах, им легко в этой пустоте размножаться.

– Складывается ощущение, что в публичной сфере (она же – сфера пропаганды) стороны конфликта увлеченно оперируют двумя комплексами мифов. С российской стороны – лексика времен Второй мировой войны, о фашистах, карателях, бандеровцах, что уравнивает современную Украину с нацистской Германией и придает легитимность действиям и Кремля, и так называемых ополченцев. Украинская контригра – романтический миф о независимости, о российском имперском сапоге, который веками давил украинский народ под своей пятой. Эти мифы продуктивны?

– Еще раз повторяю: любые психологические игры здесь бесперспективны, поскольку в мифологии и той, и другой стороны включен партнер в качестве созависимого участника. Россия выступает в качестве мифологического бойца с несуществующим украинским фашизмом. Украина в своем представлении о независимости опирается на негативный сценарий эмансипации: если освободиться от России, тогда все проблемы якобы решатся автоматически. Но муссирование негативной мифологии, замешанной на дурной роли партнера, приводит только к усилению зависимости от него. Чем больше пропагандистской или реальной войны, тем больше привязанность одного партнера к другому. Это не дает обоим выжить и получить позитивную репутацию.

– Хорошо, диагноз поставлен? Как лечить?

– У меня парадоксальный рецепт: выиграет тот, кто объявит себя проигравшим. Кто-то должен занять мудрую позицию, потому что ждать, что придут и рассудят третьи лица, так же бесперспективно, поскольку этот вариант только продолжит судилище. Исторический опыт показывают: побеждает не тот, кто водружает стяг над бывшим горкомом, а тот, кто осознает свою вину, прорабатывает ее внутри себя и исключает из жизни всякий намек на провокацию и на разрешение проблем через конфликт. У русских есть такая особенность принятия решений: очень малый срок планирования при молниеносной оценке ситуации. Попросту говоря, практически все решения принимаются "от балды". Такие плохо подготовленные решения часто выполняются спустя рукава, отсюда активная критика в отношении исполнителей и разных мешающих успеху факторов. Это инфантильная позиция, когда всегда виноваты или исполнитель, или обстоятельства. Критичность по отношению к внешним факторам позволяет сохранять абсолютный авторитаризм мышления, не способствует взаимопониманию между сторонами – не только с Украиной, но и с другими странами.

– Мне кажется, ваша таблетка не поможет кремлевским обитателям. Я с трудом могу себе представить, чтобы Владимир Путин и другие люди, которые организуют российскую политику, признали себя побежденными.

– То, что эта таблетка не поможет, только приумножает мою печаль. Психологов давно никто не спрашивает, как выходить из конфликтных ситуаций.

– Скажите, почему в России политика Путина по отношению к Украине, получила такую большую поддержку? Есть у этого какое-то психологическое, а не только пропагандистское объяснение, о силе кремлевской пропаганды?

– Конечно. Можно сказать, что это потаенное чувство стыда за то, что мы живем припеваючи на газово-нефтяных деньгах, и что на самом деле нас можно легко разоблачить. Один из результатов того, что мы живем без обратной связи, – то обстоятельство, что среднестатистический гражданин в России потребляет больше, чем зарабатывает, и нам бы очень не хотелось менять эту ситуацию. Мы боремся за стабильность, которая означает: мы друг друга не трогаем. Как только возникает запрос власти на то, чтобы хором проявить некоторый энтузиазм, это рассматривается как некоторая плата за свободу и спокойствие, и такая плата легко принимается. А страх, что придется платить, и заставляет людей проявлять энтузиазм хором.

– Почему при этом не включаются механизмы здравого смысла? Присоединение Крыма – мифическое для большинства граждан России обстоятельство, очень многие никогда туда не поедут. За простое осознание того, что страна стала еще просторнее и что восстановлена историческая справедливость в ее кремлевской версии, уже приходится платить и ростом налогов, и ростом цен, и отсутствием французских сыров, и международной изоляцией, и внутренними дурацкими запретами. Это все несложно мог просчитать любой разумный человек. Почему механизмы разума не работают?

– Потому что они атрофировались в предыдущий период. Россия стала обществом потребления, в том числе потребления информационной продукции. Потребитель ничего не создает и не относится критически к тому, что ему предлагают. Он просто все это потребляет.

– Русский народ чем-то отличается по своему психологическому типу от других народов? Или эти механизмы работают во всех странах примерно одинаково?

– Думаю, что есть одна российская особенность: периоды активности и ажитации перемежаются периодами успокоения и сонного существования. Последние лет десять мы точно находились в состоянии сна по той же причине, что не имеем обратной связи с миром. Когда нет активной стимуляции, мозг спит. Люди живут наваждениями, воспоминаниями, утешают себя какими-то мелкими событиями из прошлой жизни. Но потом, как у медведя, который просыпается, в какой-то определенный момент начинается активная неупорядоченная ажитация, потому что хочется какой-то движухи. И тогда массовое сознание легко зажечь, потому что накоплен жир, и хочется его растратить. Я думаю, что такой психологический рисунок связан с тем, что Россия постоянно вела исторически крупные войны. Периоды затишья, такие драгоценные, помимо всего прочего тратились на то, чтобы накопить силы и приготовиться к новым прорывам. Такая историческая привычка жить рывками, а не ежедневной и упорядоченной жизнью – вообще говоря, рутинной скучной работой, мне кажется, тоже не помогает нам двигаться вперед.

– В такого рода массовых психологических процессах как-то задействованы моральные категории? Понятно, что политика – это внеморальная область, однако почему массовое сознание не учитывает такие понятия, как совесть, библейские представления о милосердии – отобрали собственность у соседа, у брата почти, когда ему было трудно, а брать чужое стыдно?

– Здесь мы ведем себя как дети, которые считают, что если накажут соседа, то их самих пронесет. Украину наказывают за непокорность, а если другой будет наказан, то меня пронесет. Это знакомые из школы переживания: пусть лучше вызовут соседа по парте. Но вы вот в чем неправы: моральные категории задействованы, и очень активно, в том числе религиозные, однако они используются для камуфлирования реальности. Да, все только и говорят о высокой миссии; только и слышно, что надо помогать бедным людям на Украине, но все это до той только поры, пока ситуация не заставит нас самих идти на серьезные жертвы. Тогда придет время обратного спроса с государства, которое обещало победы.

– Когда мы, будучи уже взрослыми, вспоминаем свои детские проделки, радость от того, что "вызвали соседа, а не меня", сменяется все-таки чувством стыда. Как вы думаете, "похмельный синдром" будет в России?

– Я надеюсь, что да, настанет время и оздоровления, и взросления, но не для всех. Мне кажется, в России до сих пор не было большого запроса на типаж человека с сильной личной ответственностью, этим людям всегда мешали работать, не дали им укрепить свои позиции. Здесь нужно говорить о ценностной девальвации, потому что, помимо ситуационных психологических игр, есть титульные ценности, на которые мы опираемся, когда делаем тот или иной ценностный выбор. Ценность свободы, труда, солидарности, сочувствия, самообразования в российском обществе столь низка, что разговор о ней скорее раздражает, этот разговор из области никому не нужной благотворительности. На первое место выступил один оператор – деньги, поэтому за разговорами о трагических событиях всегда возникает материальный фактор: а кто будет платить? Запас милосердия, готовность выполнять высокую миссию заканчиваются, как только речь идет о том, что нужно лезть в свой карман и помогать – детям с Украины, из России, помогать старикам.

– Вы упомянули о том, что сложилась ситуация, при которой Украина выступает как жертва и воспринимает себя как жертву. Насколько этот синдром виктимизации значителен для будущего Украины?

– На мой взгляд, он все-таки не такой глубокий. История Украины довольно тяжела: голод, войны, это касалось всего населения. Если говорить о ценностной девальвации, то по сравнению с Россией (может быть, по счастью, из-за того, что у Украины нет такой халявы в виде природных ресурсов), ценность труда и образования остается довольно высокой. И украинцы это понимают. Мне кажется, что они готовы трудиться, хотя, в общем-то, и выбора другого у них нет. Это не абстрактная готовность, а способ существования. Украина – если расценивать актуальность очень важного для развития, а не для простого выживания комплекса ценностей – вовсе не является безнадежной жертвой, она не такой вот несчастный субъект, у которого нет перспективы, – считает московский психолог Ольга Маховская.

Радио Свобода